Толерантность, секуляризация, десекуляризация – термины, которые у всех на слуху, но понимание и различие которых зачастую стереотипное и узкое. Например, что на самом деле предлагает толерантность – взаимотерпение или взаимопринятие? Возможен ли диалог между секулярными и десекулярными группами общества, и каким он должен быть во избежание острых конфликтов? Всегда ли секуляризация несет в себе агрессивный характер по отношению к Церкви? Если да, то должны ли десекуляризационные методы быть такими же агрессивными? Как в этом контексте можно рассматривать недавний Pride-парад в Киеве? Действительно ли есть еще чем гордиться в Украине в плане (не)традиционных ценностей?

Об этом мы говорили с американским социологом русского происхождения Вячеславом Карповым, профессором факультета социологии Западного Мичиганского университета (Western Michigan University), который также занимается исследованиями в области сравнительной социологии религии.

Какие типы десекуляризации Вы наблюдаете в Украине, существуют ли они вообще?

Мне кажется, что Виктор Еленский предложил хорошую классификацию моделей десекуляризации в Украине, используя термины «десекуляризация сверху», «десекуляризация снизу» (которые я ввел в употребление несколько лет назад). С его точки зрения в Украине существуют или, по крайней мере, существовали до недавнего времени три десекуляризационные модели: десекуляризация снизу - главным образом в Западной Украине, когда возрождения церквей происходило и происходит в большой степени по инициативе масс, на что также указывают данные о финансовой поддержке именно со стороны верующих; на востоке страны другая модель, напоминающая российскую, когда храмы отстраивали благодаря поддержке экономических и политических магнатов, местных олигархов, для которых это был символический и политический капитал, в основном таким образом поддерживают церкви Московского патриархата. В центре Украины, по наблюдениям Виктора Еленского, сосуществуют обе модели десекуляризации - сверху и снизу. То есть в одной стране и даже в одной Церкве могут быть разные модели десекуляризации. Даже церкви Московского патриархата весьма регионализированы и представляют огромное разнообразие.

К тому же, нужно помнить, что десекуляризация не только отрицает секулярные тенденции, против которых выступают верующие, но также отражает характер отдельных религий: каковы базовые верования, в какой мере группа склонна к прозелитизму, к существованию централизованных церковных структур. С этой точки зрения, мы понимаем, что отношение к секуляризации у греко-католиков, например, и мусульман может отличаться. То есть десекуляризация – это далеко не однородный процесс, это сочетание действий и преобразований разных религиозных групп.

Какие особенности секуляризации в нашей стране?

У меня нет готовой классификации, но в Украине присутствуют последствия и процессы «революционной» и «эволюционной» секуляризации. Если говорить об эволюционной модели, то есть вещи в современном образе жизни, которые действительно делают участие в религиозной жизни затруднительным для  людей: потребительская культура, гедонистический уклад быта, индивидуализм и другие вещи в структуре повседневности, которые отталкивают человека от Церкви. Люди «эволюционируют» от церковности к секулярности, адаптируясь к социальной среде. Также не нужно отметать секулярную модель современного образования, в котором мало места для религии. К этим факторам также можно отнести влияние европейской секуляризации в украинском контексте, в этой области было бы интересно получить данные социологических исследований: как сближение с Европой оказывает влияние на религиозную жизнь в Украине? Престиж Европы в Украине велик, и возможно, что европейская интеграция усилит секуляризационные тенденции здесь.

Что касается революционной модели, она представлена двумя классами явлений. С одной стороны, есть инерция принудительной секуляризации советской эпохи. С другой стороны, как и во всем мире, здесь нужно говорить об активных группах, для которых религиозная Украина является препятствием на пути к прогрессу. Такие секулярно-прогрессивисткие группы оказывают влияние через медиа, социальные сети, и отстаивают мнение, что просвещенная Украина – это секулярная страна. Эта точка зрения является украинской модификацией идеологии секуляризма, имеющей глобальное распространение. В то же время, влияние этой идеологии в Украине несколько ограничено контекстом формирования современной политической нации, в котором признание религиозной составляющей украинской культуры является важным аспектом. В нашей совместной работе с Виктором Еленским мы показываем, что между «образованным классом» Украины и церковью нет такого отчуждения, как в современной России. А ведь именно образованные элиты являются, как правило, сторонниками секулярно-прогрессивистской идеологии.

То есть секуляризация – это обязательный компонент современного мира. На протяжении истории мы наблюдаем постоянную неизбежность некой синусоиды «секуляризация-десекуляризация». Может возникнуть вопрос довольно апатичный: стоит ли бороться с этими волнами, если они все равно поочередны?

Такие волны могут занимать очень длительные периоды времени, да и сменяются такие процессы только благодаря людям и группам, которые ускоряют перемены, оказывая обоюдное сопротивление. Возрождение религии в Украине в конце 1980-х было возможно только потому, что оставался подпольный пласт верующих и духовенства, монашества, которые оказывали непрерывное сопротивление насаждаемой сверху секулярности. То есть возрождение произошло не автоматически, а, попросту говоря, было чему возрождаться.

А могут ли секуляризационные и десекуляризационные группы сосуществовать в пределах одной страны отдельно, но полноценно, не препятствуя друг другу?

Могут. Могут сосуществовать и даже сотрудничать, особенно когда существуют объединяющие их проекты. В Украине таким проектом является формирование единой и независимой нации. С другой стороны, сосуществование изолированных друг от друга секулярных и религиозных сегментов  - это рецепт для отложенного серьезного конфликта, который может быть неизбежен. Израиль, например, очень расколотая страна в плане секуляризации-религиозности: светские семьи и ультра-ортодоксы могут общаться, но это очень затруднительно. Доходит дело до стычек. Например, ультра-ортодоксы могут требовать, чтобы светские женщины не ходили по той же стороне улицы, по которой ходят они.  Острейшие политические конфликты разгораются по поводу таких вопросов, как служба в армии, ассигнования на поддержку ультра-ортодоксальных общин, и так далее. В результате возникает взаимная демонизация, которая рано или поздно приведет к усилению конфликта. Социолог Филип Рифф говорил, что «культурные войны» идут до тех пор, пока не началась настоящая стрельба.

Возможно здесь поможет пресловутая толерантность?

В действительности здесь нужно разобраться, что такое «толерантность» и поможет ли она. В идеале, это должно быть взаимодействие, где одна сторона учится принимать (подчеркиваю) другую и вести диалог. Именно этот диалог чрезвычайно важен. Американская философ и политолог Джин Бетке Ельштайн считает, что толерантность часто очень обманчива и может скрывать равнодушие друг к другу: ты веришь так, а я так, ничего между нами общего нет, поэтому и говорить нам бессмысленно. По мнению Д.Б. Ельштайн, если мы отказываемся дебатировать на важные вопросы с нашим ближним, то мы тем самым фактически унижаем его или ее. Толерантность же должна включать в себя спор по определенным правилам (без драки и стрельбы) для того, чтобы диалог был продуктивным и создавал общее пространство для встречи разных взглядов и идей.

Как Вы можете прокомментировать недавний Pride-парад в Киеве с точки зрения процесов секуляризации, десекуляризации и толерантности?

Pride-парад в Киеве - это данность глобализации и глобальных секулярных тенденций. Такое движение «за гордость» не изобретено в столице Украины. Я впервые увидел такой парад в США, в Сан-Франциско в 1990-мгоду, тогда это еще было в диковинку, зрелищное и экстравагантное явление. Теперь это движение в частности популярно потому, что так делают в Америке, в Европе, на Западе. Более того, само движение глобально и интернационально. Но зачастую проблемой таких парадов становится то, что организаторы не берут во внимание специфику местной культуры, обычаев. Теперь, когда это явление уже присутствует в Украине, его будущее будет зависеть от реакции местного населения, от позиции властей и религиозных групп.

В США достаточно велика вариация того, как религиозные группы относятся к этому движению: от полного принятия и включения в церковь (как правило, в самых либеральных церквях протестантского мейнстрима), до отрицания и агрессии. Католики расколоты довольно сильно. Некоторые деноминации не только благословляют гомосексуальные браки, но и назначают открытых представителей ЛГБТ-сообщества священнослужителями или иерархами (так называемые «openly gay bishops»). Не смотря на достаточно однозначную позицию Католической Церкви на счет однополых браков и отношений, существуют такие общины, где принимают секулярные тенденции. Сказать, что есть одна реакция или поведение по отношению к ЛГБТ, невозможно, в США предоставлен целый спектр взглядов на этот счет.

Для меня остается вопросом: в какой мере сопротивление этому движению в Украине (и в других пост-советских странах) вообще имеет религиозную основу? Потому что такого рода непринятие имеет, кроме богословски обоснованной позиции, корни в советской истории, которая была антихристианской, но тоже пресекала такого рода отношения. Гомофобия была широко распространена в советской армии, школе, судебной системе и в прочих сферах. Где жесткое сопротивление ЛГБТ отражает христианские взгляды, а где является наследием советского способа мышления, который не был религиозным? Иными словами, где христианская позиция, а где – элементарная гомофобия, укорененная в советском прошлом и   не имеющая ничего общего с христианством и верой вообще? В такой ситуации легко выдать авторитарную агрессию за верность христианским ценностям.  Очень здесь важна позиция церквей и религиозных лидеров. Уважение свободы и достоинства людей не обязательно предполагает принятие и одобрение их поступков и убеждений. В этом суть толерантности.  Сложность и в том, что в западных странах объектами нетерпимых реакций оказываются и те христиане, которые исходя из своей веры, открыто выражают неприятие браков межу людьми одного пола. Перефразируя Филипа Риффа, вчера они составляли моральное большинство, а сегодня трактуются культурным мэйнстримом как «фундаменталистское» меньшинство.

В США дискуссия вокруг вопроса христианства и гомосексуальности ставит вопрос и совсем в другом ключе: вообще с каких пор мы стали определять свою идентичность на основе тех действий, которые мы совершаем? Имеем ли мы право таким способом определять свою, а тем более – чужую идентичность? Например, человек, который что-нибудь украл, является ли он вором, отражает ли это слово сущность конкретного человека? Он или она разведенные – это их сущность на всю жизнь? Человек, который совершает гомосексуальные акты – составляют ли такие действия его истинную сущность. Это очень серьезные вопросы, и мне кажется, что несколько неправильно, когда одна сторона формирует повестку дня, а религиозные группы, можно сказать, покупаются на эту повестку дня и начинают определять свое поведение в тех же терминах: вы гомосексуалисты, а мы гетеросексуалы. и т.п. Между тем, гетеросексуальность как идентичность – это абсолютно модерная конструкция, имеющая мало что общего с христианской концепцией личности (три года назад, Майкл Хэннон опубликовал прекрасную статью по тому поводу в журнале First Things).

Разговор может быть построен по-другому: в какой степени Церковь вообще должна участвовать в культурной войне по тем правилам, которые навязывают активисты извне? Припоминаю услышанный мною случай: в одной из американских церквей прихожане долго спорили на тему гомосексуализма, и хотели, чтобы их епископ выступил с резким заявлением по этому поводу. Но тот упорно молчал.  Когда же активисты потребовали от него слова, то он спросил: «А что, у вас в приходе есть прелюбодеи?». Все опешили. То есть, если мы беремся осуждать один грех, тогда давайте будем делать заявления по поводу всех остальных. Мораль этой басни как раз состоит в том, насколько религиозные группы должны формировать свои позиции и действия на основе идей, понятий и тенденций, которые формируются за пределами Церкви, за пределами мира религиозных ценностей. Ответ на негативные явления – это не обязательно негативный ответ, лучше – конструктивные действия и диалог.

Благодарю за беседу!

Подготовила Нина Полищук