"Людина, котра вповні працює, є вповні особою", - Андрій Костюк Друк

kostuyk_andriy.jpgСучасна людина все частіше впадає у крайнощі і сфера праці в цьому не виняток: одні страждають трудоголізмом, інші – лінивством; одні жінки працюють на рівні з чоловіками, інші – все ще залишаються вдома, щоби дбати про сім’ю та виховувати дітей; безліч людей потерпають від безробіття. Про суть праці, роль у цьому питанні Церкви та держави й інші християнські, моральні та юридичні аспекти людської діяльності ми розмовлятимемо з викладачем Українського католицького університету соціальної доктрини Церкви й адвокатом-практиком п. Андрієм Костюком.

– Існує твердження, що праця притаманна первісному стану людини, передує її гріхопадінню, тож не може вважатися карою чи прокляттям. Пане Андрію, то що таке праця, яке її первісне значення і яка її суть?

– Праця передовсім – це діяльність, це рух. Людина, на відміну від тварин, може доцільно змінювати світ, може мати якийсь план, згідно з яким починає щось творити, щось перетворювати, змінювати той матеріал, який дає їй природа чи Бог. Відповідно, здатність до спів-праці, спів-творення – це той важливий елемент, який нам Біблія подає на початку книги Буття, у пролозі, про те, що Адам був покликаний бути Божим співробітником. Бог його закликає наповнювати землю, підкоряти її собі. І церковна традиція стоїть на тій позиції, що Бог закликає людину бути на землі господарем чи, радше, управителем. Тобто разом із Богом, від імені Божого у світі впорядковувати, покращувати і творити щось добре, красиве.

– Книга Буття показує нам, як Бог, створивши людину на Свій образ і подобу та поселивши в Едемському саду, запрошує працювати на землі, порати її та доглядати. Як сучасній людині розуміти таке запрошення?

– Запрошення, звичайно, розуміють сьогодні в широкому значенні: не просто, що праця на землі добра. Є секти, завжди були теорії, які кажуть, що тільки безпосередній фізичний труд насправді робить людину шляхетною. Це ніколи не було позицією автентичною. Поратися на землі – означає земні дари, які Бог нам дав, підносити на вищий рівень, щоб подарувати їх назад Богові або нашим ближнім, тим, кого ми любимо, або, зрештою, використовувати для себе на благо якихось вищих потреб, які має кожна людина.


– Компендіум соціальної доктрини Церкви пунктом 257 стверджує: «Праця посідає почесне місце, оскільки вона є умовою достатнього життя. Однак… не можна робити з праці ідола». Чому не можна перепрацьовувати? Що таке надмірна (понаднормова) праця і чим вона загрожує для добра людини?

– Сучасна психологія знає навіть такий термін, як «трудоголізм» (аналогічно до алкоголізму і всіх інших «-голізмів»). Він полягає в тому, що людина зациклюється на праці як на способі втечі від реальності: «Я повинен працювати, тому я, наприклад, не маю часу на сім’ю», «Я повинен працювати, тому я, наприклад, не піду в наказане свято до церкви», «Я повинен працювати, тому я, наприклад, не маю емоційної сили для спілкування з друзями». Насправді, я не маю бажання спілкуватися з сім’єю, з друзями чи з Богом у церкві. І не обов’язково тому, що важко працюю, а тому, що в мене якісь інші психологічні проблеми. І я втікаю у свою роботу як у фортецю, шукаю в ній певного виправдання… підсвідомо, без того навіть, щоб рефлексувати, щоб для себе самого порозставляти крапки над «і». Потім праця перетворюється на магніт, який мене притягує, бо тут я чуюся комфортно. Особливо люди, які є спеціалістами, які досягли певного успіху, там вони точно знають, що їх визнають, що вони комусь потрібні, що вони значущі. Коли виходять за межі офісу, підприємства чи де вони там працюють, то вже не відчувають такої значущості і, знову ж таки, їм підсвідомо хочеться швидше повернутися в те закрите середовище. Так, людина себе в тому середовищі закриває і нехтує дарами, які має в інших сферах; нехтує тими обов’язками і покликанням, які не зводиться ніколи в людини до праці – вони завжди ширші.


– Інший бік медалі – це недопрацювання. Недопрацювання у значенні і кількості, і якості. Що криється за цим?

– Лінивство. Лінивство – це один із гріхів, яких, знову ж таки класично, людині сказано уникати, один із семи головних гріхів. Лінивство, на відміну від трудоголізму, означає пливти за течією – людина не докладає достатньо зусиль. У нашому теперішньому стані ми мусимо докладати зусиль навіть, щоб вижити, бо якби людина не працювала (не одна, а в широкому розумінні – всі люди), то дуже швидко закінчилися б ресурси, закінчилася би, банально, їжа і, напевно, ми би загинули, бо не можемо в сьогоднішньому світі вижити, якщо не будемо постійно створювати необхідні для продовження існування блага. Тому це насущна потреба. Коли ми перекладаємо цю насущну необхідність на когось і є чисто споживачами, без того, щоби щось віддавати, а тільки хочемо брати, хоча маючи при цьому можливість віддавати (завжди є винятки: інвалід не може працювати, бо хворий, не має здатності щось створити)… тому для здорової людини або, навіть, обмежено дієздатної, але все таки дієздатної, яка має можливість робити щось корисне, завжди стояло питання, що це не тільки суспільний обов’язок, але передовсім моральний – робити щось на благо. І це «робити щось на благо» потрібне не тільки суспільству й іншим людям, яким допомагаємо своєю працею жити, і жити добре, але воно потрібне і нам, тому що, крім так званого «об’єктивного» виміру праці, коли ми маємо якийсь результат, котрий можемо або самі спожити, або інші можуть мати з цього користь, праця має так званий «суб’єктивний» елемент, елемент самореалізації – реалізації покликання конкретної людини. І цей елемент самореалізації важливіший від об’єктивного. Людина, котра працює, є вповні особою: вона сповняє покликання, вона дарує, вона щось спів-творить, вона реалізує образ і подобу Божу, які є в ній. І, відповідно, якщо це занехаюється, то це найперше шкодить душі людини. І тому це гріх яко саморуйнування людської душі, передовсім, і тільки тоді – це вже якась суспільна шкода, тобто не створення певних благ для інших.


– Християнин зобов’язаний працювати на славу Божу. Що це означає?

– Працювати на славу Божу означає, найперше, виконувати покликання. Колись наш великий філософ і мудрець Григорій Сковорода говорив про сродний труд – споріднену працю – ту, яку людина покликана виконувати, і це покликання ми можемо віднайти у своїй душі. Молода людина, закінчуючи школу, вибирає професію – вибирає, куди вона хоче рухатися. І це не тільки питання, де вона більше заробить чи де більші перспективи кар’єрного росту їй світять. Це питання, до чого людина схильна: хтось більше схильний до гуманітарних наук, хтось любить математику, в когось добре виходить працювати руками, але тяжко даються вищі матерії абстрактного мислення. Людина мусить знайти себе і, знайшовши себе й роблячи те, що їй подобається, де найкраще себе виявляє, – в той спосіб людина служить Богові. Монахи, принципом ore et labore (молитися і працювати) постійно доказували, що праця – спосіб продовження молитви, продовження служіння і спосіб інтегрального життя на славу Божу. Знову ж таки, вертаючись до початку, бо Бог не хотів, щоб людина була просто істотою, яка нічим не займається. Бог дав нам можливість щось змінювати. Дав можливість щось будувати, покращувати, творити. І здійснюючи, реалізовуючи цю здатність, ми виконуємо Божий план і служимо Богу.


– Розкажіть, будь ласка, кілька слів про волонтерство: чому воно таке важливе і яка зараз із цим ситуація в Україні?

– Волонтерство – це робота на благо без оплати. Це те, що ми під ним розуміємо, коли вперше чуємо це слово. І тут важливо власне те, що людина працює не заради того, щоби вижити, не заради того, щоб отримати щось взамін, – людина дарує. І тому волонтерство важливе і для суспільства, яке одержує додаткову допомогу для тих, хто потребує, у стані надзвичайної ситуації, у сферах, де важко знайти кошти чи людей, готових працювати за невелику плату. Там волонтери виконують не тільки важливу допомогову функцію, але й важливу функцію для своєї душі, бо насправді в цей момент, коли безкорисливо щось роблять: дарують свій час, який не повертається, дарують зусилля, які приводять до втоми, дарують душевні сили, які потім так само треба відновлювати, бо часто волонтерська праця пов’язана з різними психологічними навантаженнями, особливо, коли треба працювати у складних умовах, з хворими чи з людьми із суспільних низів, – то беруть на себе волонтерський хрест, йдуть за Христом. Людина, фактично, виконує той заклик, до якого багато з нас мусять зробити зусилля над собою, щоби взятися. Ми дуже не хочемо нести хрест. Нам все здається, що можна якось цього уникнути, що один Христос його ніс. Волонтери, з одного боку, хочуть допомогти, з іншого – готові в певному плані терпіти незручності, як мінімум, обмежувати себе в часі, в можливості робити інші речі і так вони уподібнюються Христові, служать тим, котрі цього потребують, і цим піднімають власну душу над буденністю і власними гріхами, власними вадами.


– Щодо другої частини запитання: яка зараз ситуація в Україні з волонтерством порівняно зі світом, оскільки в нас це ще тільки починає розвиватися? Хто би ці наші здібності, можливості мав би в нас розкривати?

– Мені здається, що дух волонтерства пов’язаний із загальною культурою, яка в суспільстві панує. Якщо в суспільстві домінує культура доброзичливості, базової доброзичливості: коли я заходжу у громадський транспорт і усміхаюся просто тому, що я ввічливий або в мене хороший настрій, або тому, що інші люди мені симпатичні, або, як мінімум, не шкодять – це одна річ. Якщо я виходжу на вулицю і заходжу у транспорт із відчуттям, що я на війні і мені треба прорватися крізь недружнє середовище, і це недружнє середовище постійно й навколо – в магазині, на вулиці, в офісі, у транспорті – і як мене ненавмисно хтось штовхнув, то я розвернувся і зразу сказав у чотирнадцять поверхів все, що тільки міг, і навіть не щодо цієї людини, а щодо всього світу, то в такому середовищі, в такій культурі з волонтерством проблеми, бо волонтер у певному плані відкривається, великою мірою він стає беззахисним. Відповідно в культурі, де є тільки «я – тобі, ти – мені» або «віддай мені, бо мені дуже треба, інакше я тобі дам у вухо або зроблю боляче в інший спосіб», волонтер виглядає або слабаком, або недоумком, або людиною, котра є, наприклад, релігійним фанатиком – також не зовсім ментально повноцінна. Людина, яка навіть у душі має певний добрий порив, соромитиметься його показати, з одного боку, а з іншого – суспільство на таку людину, якщо не тикатиме пальцем, то скрушно хитатиме головою. Коли вона відвернеться, казатиме: «Блаженний пішов» (в негативному значенні «блаженний»). Тому, щоб це змінити, наша загальна культура мусить змінитися в суспільстві. Маємо перестати бути настільки озлобленими. Цю озлобленість створив нам Радянський Союз, бо там не було дружби. Її декларували, вона звучала з радіоефіру, показувалася в радянських ідеологічних фільмах, але її не було на практиці. На практиці очікувалося, що завжди, як сказав якесь «криве» слово, мусиш бути готовий до того, що твій найкращий друг піде і напише на тебе, якщо не анонімку, то насправді заяву. Він боятиметься, що якщо він на тебе не напише, то станеться так, що ти сказав це як провокацію і завтра ти на нього напишеш заяву, бо він змовчав. І в середовищі дефіциту, коли треба було щось вибивати, вистоювати, видирати з горла ближнього, на виробництві, де ти був гвинтиком, який мусив виконувати вказівки, накази, і якщо ти їх не виконував, то одержував копняка на вулицю або якісь набагато жорсткіші санкції – в такому середовищі доброзичливості немає місця. Вона витіснялася у вузьке коло сім’ї. А в сім’ї ми всі волонтери: не чекаємо відплати від наших дітей чи від старих батьків, але назовні наїжачуємося, виставляємо голки, зброю, зуби – хто що має, і займаємо таку позицію, як собака на ланцюгу, – нам постійно треба на когось гавкати. У такому середовищі волонтерства немає. Ми мусимо від цієї радянської пост-свідомості вилікуватися. Такі події, які зараз відбуваються (той же Майдан, події Помаранчевої революції) – вони є проблиском того, що ми можемо бути іншими, що можемо допомагати, що можемо жертвувати, що можемо безкорисливо віддавати, дарувати. З цього і складається громадянське суспільство. З цього складається і милосердне середовище, без якого дуже тяжко жити, бо байдужість і агресивність волонтерству не сприяють.


– Своєю працею людина не тільки прославляє Бога, але заробляє собі хліб насущний. Про належну і своєчасну оплату праці сказано ще у Старому Завіті (у книзі Левіт та Второзаконня), а також у Новому Завіті (Посланні апостола Якова). Компендіум зазначає, що «той, хто відмовляється виплачувати зарплату чи не робить це вчасно і у пропорційному до праці обсязі, чинить тяжку несправедливість». Що таке справедлива оплата праці в масштабах країни та світу?

– Насправді, це дуже складне запитання, бо визначити, що таке справедлива оплата в монетарному виразі неможливо. Є критерії, які розробляють тисячоліттями, можна сказати, зі старозавітніх часів. Але їх дуже складно покласти в комп’ютері на якийсь алгоритм і вирахувати конкретну суму, яка буде справедливою оплатою за той чи той труд. З одного боку, ми маємо поняття ринку праці: люди погоджуються на певну оплату і підприємство теж згідне певну зарплату платити – це ліберальна позиція. Якщо обидві сторони згідні, то це вже справедливо: тобі сказали за динарій в день і в кінці дня ти динарій отримав, погодився ти за півдинарія, бо надто велике безробіття і можеш взагалі нічого не отримати, – то будь задоволений половиною динарія. Ще вкінці ХІХ століття така думка домінувала. Одним із перших, хто жорстко поставив питання про те, що це недостатній критерій, був папа Лев ХІІІ. Його відома енцикліка «Rerum novarum» сьогодні вважається початком сучасної соціальної доктрини Церкви. Частина цієї енцикліки присвячена власне ставленню працедавця до робітника і поняттю справедливої оплати. Вона не може бути, наприклад, нижчою від прожиткового мінімуму. Що таке прожитковий мінімум? Те, без чого ми не можемо вижити. Якщо наша оплата праці повноцінного дня не дає можливості прохарчуватися, одягнутися і мати дах над головою, тобто, ми не маємо біологічного мінімуму для виживання, то ця зарплата несправедлива, бо ти працюєш, віддаєш сили і в результаті вмираєш від голоду чи від холоду. Навіть раб може розраховувати на те, що його погодують, одягнуть і покладуть спати.

Потім з’являються додаткові критерії: людина має сім’ю, діти не мають іншого джерела доходів, ніж хліб насущний, який їм принесе батько, тому зарплата батька повинна забезпечувати можливість прогодувати також дітей і дружину, яка тими дітьми займається і, займаючись дітьми, не має можливості працювати. Тобто, так звана «сімейна надбавка» – другий критерій. Далі з’являються критерії розподільчої справедливості, які радше і спричиняють те, що зарплата різна: хтось вчився, а хтось має низьку кваліфікацію; хтось працює інтенсивніше в розумінні фізичного навантаження чи інтелектуальних зусиль, хтось має можливість на роботі куняти; хтось ризикує, інколи життям, наприклад, як пожежники, або постійно ризикує здоров’ям, як шахтарі, хтось працює в більш-менш нормальному середовищі; хтось працює рік чи два, а хтось уже двадцять років і, відповідно, набагато досвідченіший і кращий спеціаліст, має вищу кваліфікацію, яка ґрунтується на досвіді… Всі ті речі, звичайно, спричинюють те, що хтось має право на більшу частину «пирога», а хтось мусить задовольнятися меншою, чиясь зарплата може бути більшою, і це справедливо, чиясь меншою. Зрівнялівка в оплаті насправді справедливою не є, бо призводить до того, що людина, яка працює, і людина, яка не працює, не мають моменту винагороди за зусилля чи за якісь досягнення випадкові, чи винагороди за ризик.

У масштабах світу, звичайно, зарплата ще залежить від того, на що може собі дозволити роботодавець. Є сфери, де він дуже залежить від коштів робочої сили: якщо платить більше, ніж його конкуренти, то просто збанкрутує. Наприклад, у швейній індустрії кошти робочої сили, тобто оплата праці швеї, становитиме, можливо, більшу половину собівартості. Відповідно, якщо хтось робить светрик за 20 доларів, у нього 14 доларів зарплата, а 6 – нитки, інший добрий платить 21 долар зарплати і 6 доларів – нитки, в них виходять два однакових светри, один з яких продається за 20 доларів, а другий – за 27, який ви купите в магазині? Ви ж не питатимете, чи там додаткова націнка, чи там додаткові соціальні блага, дитячі садки заховані – ви просто хочете якісну річ за дешевшу ціну. Ви купите за 20, а за 27 не буде продаватися. Це призведе до того, що фабрику доведеться закрити і всіх звільнити. Це об’єктивне обмеження не дає можливості підприємцю не те, що бути занадто добрим, але перебувати в ринкових, у конкурентних відносинах з його сусідом, який робить те саме. Якщо вартість робочої сили в Україні сьогодні три-чотири тисячі гривень у доброму кваліфікованому середовищі, то сподіватися, що раптом знайдете роботу, де за таку саму працю вам платитимуть вісім-десять, навряд чи доводиться, бо завжди знайдеться хтось, хто на це саме місце погодиться за три-чотири. Тому підприємці дивляться одні на одних, зокрема й ті, які приходять в Україну, наприклад, із країн високо розвинутих, де зарплата може бути одна-дві тисячі євро. В Україні вони не платять одну-дві тисячі євро, а так само – три-чотири тисячі гривень, бо роботодавець перебуває в конкурентному середовищі й середовищі ринку праці, яке так сформувалося. І тут окремо взята людина мало що може змінити. Вона може бути трошки щедріша за власний рахунок, із власної кишені, але цій щедрості завжди приходить край, бо насправді не така велика та націнка і не такий великий той дохід, щоб можна було у два чи три рази робити життя працівників на одному підприємстві кращим, ніж конкурентів. Єдиний шлях, який це вирівнює, – створення максимально подібних умов у глобальному середовищі й підтягування менш розвинутих країн до рівня більш розвинутих. Це відбувається у природний спосіб.

Коли я закінчив університет у 1994 році, то моя перша зарплата була 20 доларів. У моєї мами, яка була заступником головного бухгалтера на великому заводі, тоді зарплата становила 7 доларів. Сьогодні ми розуміємо, що ні 7, ні 20 доларів ніхто не отримує. Ми маємо вже у два-три рази меншу зарплату, ніж у країнах Європи, але не у двадцять-тридцять разів. Якщо все буде добре і країна розвиватиметься, то ще років через 10-15 ми таки зможемо досягнути того рівня, який сьогодні, скажімо, є у Східній Європі. За умови, що ми правильно розвиватимемося, якщо не будемо вести себе як повела влада Узбекистану: там і зараз 20 доларів – це великі гроші, 100 доларів для узбека – це скарб, цілий маєток. У Радянському Союзі в нас були подібні умови, може, багатші. Якщо ми рухатимемось у ту сторону, де вони, то населення не буде багатшим. Загальне середовище, законодавство країни, умови, в яких розвивається господарка, в підсумку позначаються на добробуті всього населення, яке виражається, власне, в більшій чи меншій зарплаті, в більшій чи меншій купівельній спроможності за зарплату людини.


– А як бути з проблемою невчасної оплати праці?

– Питання: чим вона спричинена? Якщо тим, що грошей просто нема (буває, що на підприємстві немає грошей, наприклад, контрагенти не заплатили), то немає вини. Якщо ми тратимо на все, що завгодно, але постійно обманюємо людей, платимо частину зарплати, кажемо, що нам щось не довезли, завтра довезуть, донесуть, доперекажуть, а насправді тратимо на споживання власників, то це те, що називається гріх, що взиває про помсту з неба. Чому він взиває про помсту з неба? Його ставить Катехизм в один ряд, наприклад, із чоловіковбивством. Праця – основне джерело доходу людини, і розрахунок на цей дохід не просто економічний, він – екзистенційний, на виживання. Кажуть, що поки багатий похудає, то худий помре. Немає запасу міцності в людини, яка живе на одну зарплату. Їй два-три місяці не заплатити – вона вже на грані банкрутства або потребує швидкої допомоги, бо в неї нема так багато заощаджень. Якщо з людиною, котра в економічному плані слабша, той, хто сильніший, тобто роботодавець, починає грати в такі ігри, то він користується своїм сильним становищем, щоб отримати нехорошу перевагу. За цю нехорошу перевагу його завжди жорстко засуджували й Отці Церкви, і Церква як інституція протягом всієї своєї історії.


– Що робити людині, чию працю оцінюють несправедливо, зарплату затримують чи взагалі не виплачують?

– Людина має право протестувати аж до страйку, Церква тоді ж, у буремні часи кінця ХІХ – початку ХХ століття, коли класова боротьба між працівниками і роботодавцями загострилася, коли соціалісти різних мастей намагалися цю класову боротьбу роздмухати, Церква несподівано для багатьох стала на захист працівників, сказала: «Так, в певному випадку, коли тебе не чують, коли тебе визискують, коли до тебе несправедливо відносяться, – ти маєш право організовуватися, наприклад, у профспілки, ти маєш право свої вимоги формулювати через представництво цих профспілок. І якщо тебе далі не чують, ти можеш вдатися до радикальних методів, таких, як страйк». Водночас, наприклад, lock-out, тобто масове звільнення з метою залякування і заміна постійних працівників на тимчасових, завжди засуджувалося як метод боротьби зі страйками, тому що це той самий принцип: сильніша людина не сміє використовувати свою силу неправильно для того, щоби бити слабшого. Не може доросла людина боксувати з дитиною. Віталій Кличко не боксує з іншими представниками у Верховній Раді, напевно, тому, що перебуває в іншій ваговій категорії і має іншу кваліфікацію до тієї справи. Тому він стримується, а інші можуть собі щось дозволяти. Тобто сильніший не сміє свою перевагу використовувати щодо слабшого, а слабший, як не має іншого способу, може вдаватися до певних радикальних заходів, як у випадку працівника і страйку.


– «Зарплата в конвертах» – це добре чи погано?

– Питання не те, щоби «на засипку», але воно не має настільки однозначної відповіді, як би нам хотілося. Загалом це погано, бо, по-перше, ми не платимо в суспільний фонд того, що має потім використовуватися на пенсії, на допомогу під час вагітності, непрацездатності. З іншого – треба подивитися: а чому виникає поняття «зарплати в конверті», звідки воно взялося, в яких країнах існує? Дуже часто «зарплати в конвертах» виплачують у країнах, де панує загальний клімат беззаконня і його створили не працедавці, які в ті конверти кладуть папірці, і не працівники, які беруть той конверт і не звітуються про отримані кошти, тобто ухиляються від податків. Цю систему запровадила сама держава в той спосіб, що несправедливо тратить кошти, котрі вимагає сплачувати як податки. Якщо подивитися на дороги в дірах, на які тратять стільки грошей, якщо не більше, як на американські дороги, які зовсім рівні (при тому, що по американських їздять тяжчі фури), виникає запитання: «Невже наші робітники дорожніх служб настільки нездарні?». Дивишся на них – ні, не те, щоб вони були нездарними. Проблема в чомусь іншому і ми всі знаємо, в чому. Якщо на будівельних підрядах у погані часи відкати досягають 60-70°% і підприємці це знають, і більшість людей це знає, то платити кошти в такий бюджет вважається для багатьох слабкістю. Людина не хоче, щоб її гроші, які вона відриває від себе і платить у суспільний фонд, були владною рукою з цього суспільного фонду вкрадені. У країнах, де панує культура витрачання коштів на спільне добро (та ж Америка), люди сплачують податки добровільно не тому, що менш жадібні, ніж ми з вами, а тому, що свідомі того, що «ну так, спільні потреби існують, треба платити пенсії, треба будувати дороги, має бути поліція, яка нас захищає, а не просто б’є чи грабує, якщо ми десь трошки напідпитку трапилися їй під руки». На таку поліцію шкода дати, бо це своє, але ти розумієш, за що даєш. У випадку, якщо ти сприймаєш державу як «банду грабіжників», за висловом святого Августина, то добровільно віддавати грабіжникові гроші вважається не дуже розумним і виявом слабкості, тому з’являється ціла сфера, не тільки «зарплат у конвертах», а тіньової економіки, яка намагається подалі відійти від державного регулювання, просто тому, що державі не довіряє.


– Пане Андрію, скажіть, будь ласка, яка, на Вашу думку, роль Церкви у вирішенні питання безробіття?

– Різна. Роль Церкви не така велика у практичному плані. Церква молиться за цей світ і як кажуть наші сусіди-слов’яни: «Не стоїть земля без праведника». Без молитви Церкви багато речей не відбувається. Ми не можемо цього зважити, не можемо доказати в термінах фізичних чи математичних, але як віруючі люди знаємо, що це так. Тому Церква може допомагати окремим людям, які перебувають у тяжкому стані, інколи матеріально (те, що робить, скажімо, «Карітас» чи подібні організації). Допомагати морально, допомагати знайти себе може Церква чи певні церковні інституції. Наприклад, Салезіанський чин багато займається професійною підготовкою молоді: дати людині хліб у руки, як кажуть у нас, дати можливість заробити, маючи хорошу професію, кваліфікацію. У практичному плані це майже все, що Церква може зробити.

Держава може значно більше, але теж не все. Держава, передовсім, може створити правильний клімат: справедливі закони, незажерливі чиновники, міліція чи поліція, яка захищає справедливість, а не є джерелом її порушення. І тоді в такому середовищі робота знаходиться сама по собі. Люди, здатні до самоорганізації, в яких маса різних проектів у голові, починають ті проекти реалізовувати, збиратися спільно, створювати товариства, брати на роботу людей і так з’являється не тільки громадянське суспільство, з’являється вільне господарство, де можна знайти свою завжди якусь частку в добрі й кусок хліба насущного за свою працю.


– Що Церква думає з приводу праці жінок та дітей?

– Якщо говоримо про працю жінок, то Церква стоїть на тому, що жінка повинна мати вибір між тим, щоб мати кар’єру, нормальне професійне життя, як має чоловік. Жінку не можна в цьому обмежувати, але вона, будучи матір’ю, має також можливість залишатися з дітьми, бути берегинею «домашнього вогнища», царицею в себе вдома. Цю можливість, Церква наголошує, жінці треба надати. Не хоче вона нею скористатися – її справа. Але ми надамо їй таку можливість дати, якщо чоловік отримуватиме зарплату, яка не виганяє жінку на роботу в час, коли вона хотіла б лишитися вдома. Діти отримують якусь допомогу від суспільних фондів, яка теж дає можливість їх утримувати без того, щоб по 12 годин батько і мати їх не бачили вдень, а вночі – всі сплять, і, відповідно, ніхто не знає, чим ті діти займаються. Маємо дати матері можливість займатися сім’єю, домом, громадським життям довкола дому. Є безліч справ, які на волонтерських засадах жінки-домогосподарками роблять, і це теж частина валового продукту, який будує націю, будує середовище довкола нас. Тому праця жінок, з погляду Церкви, на відміну від праці чоловіків, більш різноманітна і має більше можливостей. Це не значить, що чоловік не може, наприклад, піти в декрет. Є випадки, але це радше виняток. Це не може бути правилом і ніколи не було правилом навіть у країнах, які пробують наголошувати на тому, що немає різниці. Різниця є: ми ще не навчилися ні носити дітей, ні їх родити, ні годувати грудьми і навряд чи найближчим часом нам це світить. Тому егалітаризм, який повністю ігнорує біологічну, психологічну відмінність чоловіка і жінки, ігнорує частину людської природи і не говорить всієї правди про людину. Церква намагається людину бачити комплексно і тому каже, що так, жінка повинна мати трохи більше можливостей, ніж сучасний світ їй часто надає.

Щодо праці дітей, то діти повинні залучатися до праці – «вчитися працювати», щоб не бути ледарями і пасивними в житті. Але якщо говоримо про працю дітей для заробляння хліба насущного, про всі ті жахіття, які в ХVIII–ХІХ столітті людство пройшло, коли мало не з п’яти років на фабриках вони тягали вагонетки з вугіллям, – це, звичайно, абсолютно варте засуду і не може бути нормально. Суспільство повинне дати дітям можливість нормально вирости, вчитися і залучатися до праці через гру, допомогу старшим, пошук свого покликання, але не тягнути каторжну лямку, щоби вижити і мати кусок хліба на завтра.


– Що робити жінкам, якщо їхня зарплата залежить від гендерної політики роботодавців?

– Теж можна протестувати. Насправді, є різні упередження як з боку роботодавців, так і з боку працівників. Те, що жінка за ту саму роботу отримуватиме меншу заробітну плату, ніж чоловік, я чую часто. Але ні разу такого не бачив, наприклад, чи у своїх клієнтів, чи в людей, з якими спілкуюся з бізнесового середовища. Якщо хтось має вакансію ІТ-шника і готовий платити за цю роботу чотири тисячі гривень, і в нього є кандидати хлопці та дівчата, я ніколи не чув, щоби хлопцям він пропонував 4500, а дівчатам – 3500. Навряд чи це є. Є інколи інша річ: є люди, які побоюються, що оскільки жінки ходять у декрет – мають вони таку звичку (ми щойно говорили, що Церква «за» те, щоб вони ходили в декрет і мали можливість виховувати дітей) – деякі працедавці не люблять «текучки кадрів», яка з цього виходить. Ти навчив людину, перших півроку вона все одно більше забирає, ніж приносить, тобто на неї треба тратити час старших співробітників, керівництва, вона робить помилки і так далі. Тобто ти тільки її виховав і нарешті вона може нормально функціонувати на тому місці, куди ти її поставив, вона тут хлоп – вийшла заміж, пішла в декрет і вже її немає! Щобільше, ти маєш зберігати її місце, не маєш права взяти іншого – тільки на тимчасову роботу, не на постійну. Це незручності, з якими підприємець мусить миритися, бо благо мати малого члена суспільства, тобто дитину, набагато більше, ніж тимчасові незручності, які приносить оцей стан, що ти втрачаєш працівника на якийсь час чи перебуваєш «у підвішеному стані». У тому плані, звичайно, і Церква, і держава повинні стояти на сторожі прав жінки і допомагати їй бути одночасно і матір’ю, і хорошим працівником.


– Чи має законні права роботодавець у контракті передбачати те, що жінка, наприклад, протягом трьох років не має права виходити в декрет?

– Не має він права такого передбачати. Якщо хтось таке написав, то це вже, справді, дискримінація, за яку, в принципі, можна і до кримінальної відповідальності бути притягненим, зокрема і в Україні. Тому, як правило, цього ніхто не робить. Є неписані правила: щось комусь дають зрозуміти, щось комусь натякають і це, власне, недоліки брутального, жорстокого капіталістичного світу, який на сьогодні вже трохи згладжений, зокрема в культурі великих публічних підприємств, там, де працюють люди, котрі свідомі того, що людські ресурси – одне з великих благ фірми. Там такого стараються не робити. Крім того, справді, держави з цим борються. На Заході це практично виключено. Там бувають спекуляції на іншу тему: працівники зловживають певними своїми правами і роблять провокації. Так, щоби було в контракті написано, що «я тебе беру на роботу, але ти не маєш права три роки йти в декрет», я цього теж ніколи не бачив чи не чув, якщо хтось робить такі натяки, то працівник має бути свідомий того, що це абсолютно незаконно і за це може бути кримінальна кара.


– Питання праці, як на мене, тісно пов’язане з питанням людської гідності. І тут йдеться не стільки про належну оплату, скільки про ставлення роботодавця до підлеглих чи про стосунки в самому колективі. Що повинен, так би мовити, завжди пам’ятати керівник (роботодавець), організовуючи та керуючи роботою свого колективу?

– Будівництво команди. Колектив завжди спів-працюючий між собою, майже організм. Звичайно, ми різні істоти, кожен із нас має свої цілі, особливості характеру, але коли приходимо на роботу, то робимо одну вправу: великий завод випускає якийсь вид продукції, там працюють люди десятків професій (хтось у цеху, хтось в офісі); організації, які виробляють якийсь продукт, наприклад, компанії, що займаються створенням програмного забезпечення; або ресторан, де повар має зробити, офіціант – принести, а прибиральниця – забезпечити, щоби було чисто і гарно. Всі вони не будуть нормально функціонувати (ці підприємства), якщо не буде взаєморозуміння. А взаєморозуміння не буде, якщо керівник не здатний мотивувати людей не просто рублем, не просто дати їм можливість більше чи менше заробити, а показати, що так вони можуть разом добитися хороших результатів, так їхня справа є спільною в тому плані, що підприємство може нормально працювати тільки, якщо кожен із них на своєму місці буде добрим. Якщо хтось один недобрий, тоді робота інших «іде на смарку». Тому ця координація і мотивування працівників до спів-творення, спів-робітництва, тобто разом щось робити, без цього в сучасному світі, де ми дуже взаємозалежні, не зможемо нормально функціонувати.


– Існує вислів: «Праця, не вгідна Богові». Що він означає і які види сучасної людської діяльності, грубо кажучи, можуть бути не вгідні, не подобатися Богові?

– Ну, професія кіллера навряд чи Богові подобається. З професією повії теж Він, я думаю, має певні проблеми. Критерій один: що ти робиш і для чого ти це робиш. Якщо ти суддя, який прийшов, вдягнувся в мантію просто для того, щоби, з одного боку, заробляти «гроші в конвертах», з іншого – мати можливість заробляти «гроші в конвертах»: ти готовий зробити будь-що, що тобі по «червоному телефону» скаже начальство, і не має значення, як ти це обґрунтуєш. То ця робота не угодна Богові. Хоча сам по собі, звичайно, хрест суддівської мантії дуже важкий і дуже відповідальний. Той же Августин каже, що це майже нелюдський тягар, бо мало того, що людина перебуває в певних обставинах, де не знає повністю істини, є певні способи доказування, але дуже часто не можемо на 100°% бути впевненими. Мало того, що закони теж пишуть люди, навіть із добрим наміром вони ніколи не є досконалими. То якщо ще людина має корумповану свідомість, то це точно Богові не угодно. Те саме в будь-якій професії. Дорожний робочий, який чесно старається зробити те, що може з обмеженими ресурсами, і той, котрий ще пробує «наліво» пустити одну-дві машини того асфальту, – теж по-різному виконують свої обов’язки. Тут кожен на своєму місці насправді дуже чітко знає, що може робити порядна людина, а чого порядній людині робити не треба. А якщо вона вже впала, то повинна піти висповідатися і постаратись більше так не робити, бо ми дуже часто кажемо: «Ну, це обставини, куди ми дінемося?». Ну-от, працюю я в «Беркуті», я довго тренувався, тепер дали наказ бити по головах. Не знаю, чи це буде дуже добре виправдання на Страшному суді. Есесівці теж казали, що вони діяли точно відповідно до інструкцій законної тоді влади Третього Райху. Їх, натомість, всіх потім попритягували до відповідальності за злочини проти людства, бо є речі морально злі і жоден наказ, жодна інструкція їх не може зробити морально добрими. Зокрема наказ начальства, даний в усній формі.


– І, звичайно, кілька слів про наслідки праці. Які є наслідки людської праці для самої людини, для суспільства, в якому вона живе і діє, а також для Бога та Божої справи на землі?

– Наслідки нашої праці порахують вже, напевно, там, у момент, коли будуть підбивати підсумки нашого життя, в потойбіччі. Ми їх до кінця знати не можемо і нам, насправді, не треба їх знати до кінця. Ми повинні робити свою справу. Є така гарна приказка: «Роби, що можеш, або роби, що повинен, і хай буде те, що буде». Є неправильна і доволі шкідлива моральна теорія – консеквенціалізм, де ми пробуємо наслідки наших вчинків прорахувати і, виходячи з цих наслідків, або виправдати той вчинок, або оцінювати його морально. Насправді, якщо ми знаємо, що праця – річ добра, що займаємося чимось корисним, що це те, до чого ми покликані, що нам це вдається, що нам це приносить внутрішнє сповнення певного відчуття творчої радості; якщо бачимо, що результат тої праці, в принципі, корисна для нас чи для когось річ (моральне чи матеріальне благо), то маємо сповнення себе яко працівника на нашій роботі, можемо бути впевнені, що виконуємо Божий план, що ми, будучи покликаними і сповняючи те покликання, в ту мозаїку вселенської гармонії (якоїсь гарної картини) своє шкельце вкладаємо. Це те, що можемо собі уявити, знаючи метафізичну картину буття як нам Церква її представляє, як ми це віримо, будучи християнами. Знати всіх наслідків нам не треба – від цього тільки голова болить.


– Останнє запитання: все ж людина сприймає працю як кару і мало хто зараз позитивно дивиться на працю. Як християнинові, людині, змінити своє ставлення до праці як до чогось доброго, як спів-діяння з Богом, як до чогось позитивного, що вона може внести в цей світ, у розвиток цього світу і справу Божу?

– По-перше, не варто заперечувати того, що труд і трудність – це однокореневі слова. Після гріхопадіння ми бачимо теж фразу, яку Бог Адамові говорить із приводу того, що «в поті лиця будеш добувати хліб свій». Ми не в райському стані – мусимо працювати, бо інакше не виживемо. Й оце «мусимо» – елемент людської драми. Є дуже багато професій, які майже не до витримання з погляду і людської гідності, і людських можливостей. Але, фактично, в будь-якій роботі є елемент рутини, є елемент якоїсь втоми, безглуздого повторення – те, що називається «сизифів труд»: коли ти кожен ранок пхаєш камінь нагору, потім ввечері ти пішов додому, прийшов зранку і знову впав. Нам дуже часто здається, що наше ходіння на роботу – це той самий «сизифів труд». Ти відповів на всі імейли, зробив всі документи – зранку купа імейлів і нові документи на столі. Ти зробив норму на заводі по деталях чи по светрах, зранку прийшов – тобі знову треба робити норму. Й оця штука, вона, звичайно, втомлює і людина інколи думає, що її праця – просто для виживання, що це рутина, з якої добре би було хоча би у мріях своїх якось висмикнутися: «Буде відпустка – кудись поїдемо», «На вихідних ляжемо на диван – не будемо нічого робити». Дехто думає, що на пенсії добре живеться, бо тоді не треба працювати. Насправді, безробітна людина почуває себе набагато менше щасливою, навіть якщо має гроші для існування, але відсунутість за межі чогось суспільно корисного, чогось, що ти робиш не тільки для себе, але і для інших, насправді спричиняє депресію. Людина покликана працювати, вона самореалізується у праці. Людина може творити і може дарувати через працю – і це прекрасно. А те, що людина втомлюється, – від цього нікуди не дінемося, мусимо якось із цим примиритися.


– Пане Андрію, дякую за розмову.

– Дякую Вам.

Підготувала Наталія ЛЕХ


Рейтинг статті

( 2 голосів )
Теги:     інтерв’ю
( 3879 переглядів )
 

Коментарі  

 
0 #1 elamed.info 26.04.2017 12:21
Wow, incredible blog format! How long have you ever
been blogging for? you make blogging look easy.
The entire glance of your web site is magnificent, let alone the content material![X-N-E-W-L-I-N-S-P-I-N-X]I just
could not leave your web site prior to suggesting that I extremely
loved the standard information a person provide in your
guests? Is going to be again incessantly in order
to check up on new posts.
Цитувати
 

Додати коментар


Захисний код
Оновити